窦文涛：哎呦，影子，二百年没见你了。身材越来越性感。

影子：今天晚上正好有个饭局，我考虑不去了。

窦文涛：今天你肯定喜欢聊，就是谈性感，请来《男人装》杂志的主编，很有名的，瘦马，你真是人如其名。

影子：我跟他第一次见面记得是在一个音乐剧。

瘦马：我们是评价那个《妈妈咪呀》。

影子：完了以后，在座的很多的女嘉宾，只有他问了我一句话，他说你最近有瘦身计划吗？你还记得吗？你干吗只问我？

窦文涛：咱哥俩都关心她的身材问题，但是《男人装》人家标榜是什么？性感、趣味.

影子：性感的意思是瘦吗？就像您那样瘦吗？

瘦马：现在性感的趋势有点以瘦为美，但是国际标榜的趋势，当然我们私下里可以谈，你只要胖的得体就行，不一定说是以瘦为美。

窦文涛：性感这个问题，瘦马主编说了，其实是很值得聊一聊的，因为几十年前，你跨一个女孩子性感，你会得到耳光，对吧？

影子：现在说人胖，你要注意。

窦文涛：现在说一个女孩子性感，那她会很开心，甚至可能现在男的，说性感都说滥了，我那天发现一个女孩子在酒店前台工作的，然后我也说她性感嘛，她肯定都成了习惯了，都会接茬儿了，我说你性感，她说我不姓“感”，我姓赵，都这么说。

Sexy在西方内容很丰富 不止说身体的美好

瘦马：最近《男人装》杂志，要在北京、上海两地举办“中国式性感”大型艺术展，我们想请国内外的艺术家一起来创作作品，可以是平面的，可以是多媒体的，可以是Video的，为什么创造这个呢？其实基于我这么多年来做《男人装》。

窦文涛：个人性感的爱好，是吧？

瘦马：其实我们在做《男人装》过程中，我们四年多了，碰到问题，首先别人说，你看这个女孩很性感，但我们也讲，大家对性感其实观念是不一样的，你知道吗？特别是中国人和西方人是不一样的，中国人本身也不一样，差距特别大。有一次我记得是去年，去美国加州大学伯克利分校新闻研究学院。去做访问学者一年，我做一个考察，我当时上一个课，我感触特别大，就是西方人里面，特别是美国人里面的语汇，Sexy，词汇是非常丰富的，他有一次拿了一篇文章是《经济学人》，我们《经济学人》的资深记者，就是《经济学人》英国的一本杂志，老师跟我说，你们一定要读这篇文章，这片文章非常Sexy。

我就发现这个词怎么就Sexy呢？我就问他，我私下里问他，他说在美国，Sexy这个词，可以用于多方面，我说这篇文章很性感，什么意思？就是说这篇文章可读性特别强，很有内容，所以他也平常说这个茶杯，都可以说，是非常丰富的。

窦文涛：这我就明白了，就是有些上次我听那个画家陈丹青到我们一朋友家里玩儿，他说你这个桌子很性感，说你这把椅子我喜欢，这把椅子很性感，我说这怎么意思？原来在西方的语汇里是这样。

瘦马：性感很丰富的，不止是说由于身体的美好，具有生命力而引起人美好的联想，这只是过去，我觉得这个是有这么一层意思，但是现在西方人语汇里面，性感这个词很丰富。

影子：我理解性感就是说，这样东西的本质给反映出来了，比如说具有女人的哪些性征，本质跟男人不一样，我跟你不一样，男人也跟我不一样。比如我们经常说，因为这个杯子长的很像个杯子，我也可以说我妈妈很性感，因为我妈妈很像一个妈妈应该有的那个气质、温柔、贤惠，照顾家庭。

我觉得就是这个事物的本质反应出，说到本质，我其实不太同意说人们对性感的这个看法是不太一样的，我觉得对性感的本质，人类的整个的追求、看法应该是差不多是一致的，比如说男人对女人的看法。

有一个电影叫《不见不散》，冯小刚的贺岁片，其中有一个情节你们记得吗？葛优对徐帆说，徐帆说我混不下去了，恨不得我去跳艳舞，跳脱衣舞，葛优说，你以为你的柴火妞身材有人爱看吗？可见对于女人的性感，起码身体的性感，中外是一致的，中国人也不爱看柴火妞的身材，也需要有胸有屁股。

窦文涛：但是变了，就是过去古代的中国人，他就不这么看，你比如说过去古代的中国人，好像没有说得大胸，对吧？那个时候我记得古文里有一个词儿叫什么椒乳，我记得就是花椒的“椒”那个字，这个椒乳反正他不是讲究大。

你看中国古代人讲究女人柔弱无骨，就是你这个身上不能看出骨节，没有骨头，甚至认为现在很多欧洲模特，像广美这身材，中国人就认为，男人跟她会伤元气，就是说骨头、大骨架，你看到现在其实是有点接受了丰乳肥臀。

窦文涛：你看现在在香港，你看香港那八卦报纸，你就很明显的发现，他是很统一的，香港人很朴实了，语言叫什么有波有罗，你知道什么意思吗？丰乳肥臀，很简单，就是有波有罗。

影子：中国人过去说，我觉得最性感的四个字，在小说里就是宽衣解带，您对这个词的想象。

窦文涛：宽衣解带叫性感。

影子：这个前戏的时候，我想到刚才一幅图片，这个女士拿着这个萨克斯。

瘦马：已经解衣了。

影子：对，如果没有那个东西的话，我们知道，成年人我们都知道那个萨克斯跟这个女人之间的关系是哪一种的一种性行为的暗示，所以性感这个东西永远是脱不了性这个东西的本质，它一定是跟这个在一起的。

瘦马：把身体作为最主要的性感 很可怕

窦文涛：我在中国头一次听到性感这个词儿，我的理解很简单，就是说这个人也有一种物化的心理在里面，就是说她的身体能引起我的性欲，我是最直接的理解，我认为这叫性感。到后来我发现，这个含义太模糊、也太丰富。

瘦马：如果是人的性感只停留于说由于身体引起的美好联想，我觉得这个人的审美是需要净化的。我举个例子来说，我有一次跟中国当代蛮有名的，我觉得是很著名的一个设计师，我不好说起他的名字，我们俩人一起聊，他说连我这样的服装设计师，在中国我都经历了审美的三个阶段，第一个阶段是什么？跟你们一样，看乳沟，看胸。他也是这样，他说一来一个模特，我先看看胸怎么样？他也跟我们一样，知道吧？

窦文涛：给皇帝找奶妈吗？

瘦马：第二步是什么？看臀，不看胸了，看臀，臀比胸更加隐约一些，更加隐讳一点，对不对？从女性器官来说，更加隐讳一点。第三步他看什么，你知道吗？你们都不知道看什么？若我净化到最后一步了，我认为这个是最美好的。就是女人的脖子，这是最后一关，他说在服装里面，我发现女人的脖子这一块，是点睛之笔，你看手不会成为点睛之笔，它只是露出来的部分，但是脖子是永远离不开的黄金分割，就在这儿，他说乳沟、臀部在服装里面已经没用了，起不到什么作用，只有女人的脖子，非常非常的性感，这是最后一步。

影子：设计师好像是日本的审美，因为你知道在渡边纯一的小说里边永远有一段会写女人的脖子，日本人很在乎，那个和服的设计就是说女人的脖子露出来像一段藕，那样的雪白、粉嫩，让他觉得是很性感。所以我依然觉得性感这个东西，你刚才谈到了很高级的审美，比如说帮我们可以去审美手，红酥手，黄藤酒，一样是性感的，但是我们还是要有一些动物性的本质的东西。比如说性感这个东西你说是有弹性的吗？可变化、可摇移的吗？在一个男性的一生当中，在女性的一生当中，我看什么样的人。你知道有一个调查就是说，一个人在另外一个人眼里的性感，酒精起到什么样的作用？喝一升啤酒喝五杯Redwine的时候，对方在你眼中的性感的程度会提高25%，可见也许看到武大郎都觉得他也带几分春意了。

瘦马：但是我觉得身体，如果你把身体作为一个最主要的性感，我觉得是蛮可怕的，为什么这么说？就像现在中国的女性，如果你把身体都给它随便解放出来，她真的可能是就可以随便展示，我觉得人还是要适当的会控制自己的身体。我记得当时在前年的时候，《纽约时报》采访我，他觉得《男人装》很大的贡献是什么？给中国民间的女性以解放身体的权利。

窦文涛：有很多女孩儿找你们要露，要展示身体？

瘦马：对，要展示，我觉得是这样的，性感要真的获得，就是首先给自己身体解放的权利，就是我能控制我自己的身体，我今天可以展示，首先要第一步，这是要有的，他觉得《男人装》做到了，帮助女性能有这个意识，身体属于我自己，要回这个权利，他觉得这是极大的贡献。

过去我跟文涛也说，20年以前，中国的女性说实话，还是属于国家的，怎么说呢？比如说国家要统一制服，不能穿自己的服装，到现在很多单位还是这么回事儿，虽然思想已经有一些变革，但是在思想上，她的身体不属于他自己的。

现在通过《男人装》这种鼓励，这种宣传，这种氛围，鼓励大家要回自己的身体，可以展示，但是怎么展示，仍需要一定的艺术，需要一定的节制。所以我们还说，只是有了权利，如果不适当的利用，就变成什么呢？无限制的裸露。

窦文涛：现在这网上就有点儿这样的，那你要这么说，这网上多少人，女孩的身体，自己找一个摄影头在屋里，这就宽衣解带了。

影子：浴缸自拍。

瘦马：我听到上海有一个什么白领，博客点击率一夜之间几百万。

影子：她怎么干的？

瘦马：就是一个白领，但是她就这样，露出一些沟，就是在家里拍，为了博点击率，那我的看法我就觉得不怎么好了。

影子：看来这个社会长期的露点沟的观念。

窦文涛：性感的关键特征是咱们样板戏的名字“夹皮沟”。

窦文涛：我很欣慰因为老外找的中国女人都不漂亮

窦文涛：咱就说Sexy这个词，它本来是一个西方的词儿，你们两位也都在美国生活过多年，我倒想问问，你看我跟我的一些美国朋友接触，我是感觉到一点不一样，就是说他们都说中国女的爱找老外，其实我也很欣慰，因为我发现老外找的中国女的，在中国男人的眼里。不见得算漂亮的，他们捧的跟天仙似的，我说好啊，难看的都给你们，但是他们觉得很美，特别奇怪。你比如说有一次我跟一个法国人在一块儿，我们说起一个女孩子，我就发现他特别不理解，他就说，你们中国人是不是比较重视皮肤的白嫩，因为呢，就说起这个女的，我看这个女的照咱们的观点长的有点黑不溜秋。但是就是有波有罗，很丰满，然后外国人他就觉得她很性感，她很有魅力。

瘦马：但是你发现吗，老外找的中国的女性有一个共同特点，你刚才说不漂亮是一种，还有一个核心是什么？往往她身体不一定丰满，但是特别具有张力，就是有激情，特别结实，当然我就不知道她们床上怎么样。

窦文涛：怎么叫身体有张力呢？

影子：比较紧。

瘦马：对。比较紧，没有松的。哪怕是一个胖子，你会发现你都感觉她是一定是有爆发力的运动女性，基本就是这样。

窦文涛：就是喜欢铁姑娘，对吧？

瘦马：基本就是这样子，哪怕瘦，你都发现她有力量。有劲，对这个老外找中国人的女性的这个普遍共识。然后当然他找的，老外找的中国人都是性感，他认为是性感的。

所以和我们想法是不一样的，就像我去年还是前年，看了一个美国的排行榜，把章子怡作为亚洲第一个性感美女第一名。

影子：那是因为她有名。

瘦马：也不一定，老外认为章子怡性感，他有他的依据的，老外对中国人的想象我说得章子怡是一个有张力的人，无论是她在广告上活跃，还是在社会上活跃，她是一个有张力的人，他不希望找那种温吞水的美女，你看老外评价起来这个美女，明星也好，没有一个温吞水的，一定要找那种张扬的。他相信一个人性格张扬，一个身体上张扬的，所以选章子怡，其实章子怡很瘦，我们看她哪有性感之说，是吧？

窦文涛：章子怡你觉得性感吗？

瘦马：跟性感没关系。

影子：照他这个观点，老外应该喜欢我，我就是一个紧胖子型的人，但是实际上他们并不喜欢我，而且他们提出的理由，就是我都明白，因为你长得像我们，你的五官你的性格。

窦文涛：你长得不像他们，你长得像非洲人。

影子：对，所以非洲人也不喜欢我。我去过非洲。

瘦马：你这个不错啊。

影子：我要是有人气我就留下了，他们也并不喜欢我。

瘦马：你是稍微过了一点，就是个胖，刚才文涛一上来说，你要减肥，就是因为他现在这个美的思维。

窦文涛：咱们所说的这个性感是第二性征的话，那么为什么现在女孩子都拼命要瘦呢？

影子：这个得问《男人装》，我觉得《男人装》对于中国社会性感的定义的贡献，并不是让女性得意得到了脱衣服的权力，而是她们选择了，有这么一个平台能够使选择了谁可以上去脱，谁不能上去脱，要是真的像博客那样，乌鸦鸦谁都欲自拍，那真的污染世界。

窦文涛：所以还是男人的眼光选择？

影子：对，所以我认为我们现在要讨论的是，《男人装》究竟是一个女性主义的杂志，还是带有男权眼光的杂志，要不然，人人都可以上去脱，似乎胖子也可以上去脱。

瘦马：我认为《男人装》，首先是一个男人的杂志，我从来不谈主义，不谈权力，是吧？给男人看的但是女人是参与者，为什么？你看我提供的舞台，女人在那儿表演，我表演我自己的，今天是奥运宝贝，明天是青春歌手。

影子：但是你是有选择性的，并不是来报名的都可以。

瘦马：当然了，否则就变成暴露癖了。因为暴露的人太多了，暴露癖很多，都想暴露。

影子：那自由何在呢？

瘦马：什么叫自由何在？我们在中国这是出版物，自由总是在有限的情况下给出来的，那如果我不是这样，就变成无边的自由，那是一个泛滥。

窦文涛：我跟你讲，这个自由何在？我们有一个嘉宾叫梁文道，知道吗？文道他的观点我听起来总是那么样的正确，但是又是那么样的难以的真的能够做得到，你知道吗？

你比如说，他说外国，比如说一个女人，大胖子她在大街上走，而且她喜欢穿得花花绿绿的。就是说，为什么胖不是美？这是一种人人平等。这个人不能歧视吧，凭什么说，你就认为双眼皮才好看呢？他就说胖和瘦其实也就像是一个女孩子单眼皮和双眼皮一样，他认为，我认为就是说，哲学上，本质上人的美的自由这个上讲，我们应该都可以欣赏她们的美。

窦文涛：不管什么，甚至他的观点极端到什么，就是说哪怕是一个残疾人，为什么我们天生的要认为比较值得同情呢？其实她也有她的美？

影子：尽管胖子也有了自己的选美大赛，但是依然带着一丝辛酸，你也评出了金、银、铜奖。

中国对女人的审美偏重质地 西方人偏重轮廓

窦文涛：你知道咱们说性感，我的认识就是也经历了几个阶段，最早是我能说的出来的，比如就像你刚才说的，他们过去有一种说法，中国对女人的审美偏重质地，西方人偏重轮廓。

中国人偏重皮肤的质地，像陶瓷一样，或者像什么一样，但是我现在觉得我也很欣赏轮廓，就是你说的脖子，我过去比较喜欢看什么，女人的腰臀之间，因为她正好是两个S，双S，就是腰和臀之间的这一段。而且我发现它是一个枢纽部位。

影子：跟人的寿命、健康都非常有关系的。

窦文涛：女人整个的仪态走路，都在这曲线摇曳多姿当中，这是我的第一阶段，但是你看到我到现在我说谁性感，说不出来了，就有一个由实到虚的过程。

瘦马：就说明你进化了，说明你的审美进化了。

窦文涛：现在好像觉得一个人性感，她得是一个活的。她的性感在于她活了，她的某种神情，她的手、眼、神、伐、步，整个这个综合的感觉，让我获得一个性感。

瘦马：中国人性感的审美，就是你刚才说的有点虚，但最后是有点虚，其实是有道理的，中国人在性感上的审美就是有意是间接的，不直接。

西方的审美是直接的，比如说你的身体很棒，运动员他就觉得你特别性感，因为你身体有力量、有美、有平衡，中国人不这么考虑问题，中国人很少说，把运动员捧为性感的天使。

影子：跟我们的文化是一样的，可能是抽象的，意象的那些东西。更多的来自于自己心灵的一些感受，像我们说蒙娜丽莎的微笑，首先我一点都不觉得蒙娜丽莎这个人性感，但是都说她的微笑是最性感，人类当中最性感的。

瘦马：就像断壁的维纳斯放在中国，刚才说了去酒吧工厂，不能放这儿，中国人他要你联想的，他联想的会有问题。

影子：我们去酒吧过分了，不是放维纳斯，放了那么一个雕塑，可能最近去酒吧的人都看到了，放了一个巨大的，庞大的奶子，你知道吧？我还拍了一个照，就是说因为她这个大奶子造成大量的阴凉，建筑民工们就在中午午休的时候在那儿大奶子底下睡觉，在阴凉底下。

窦文涛：大奶子底下好乘凉。但是就是你觉得最终就现在的全球化，会不会中国人跟西方人都一样了。

瘦马：不太可能，总是有区别的，它的区别是来自于地域。